Охохонюшки... Да не хочу я с Вами дискутировать, ибо, как показывает мой опыт, никого ни в чем убедить нельзя, а на пустое сотрясание мирового эфира жалко джоулей. Мои комментарии в журнале Федуты -- следствие раздражения по поводу позиции хозяина журнала, который в своё время привел Лукашенко к власти, а теперь хочет выглядеть невинной овечкой и экспертом по оппозиции, да еще и "членом сообщества". Тьфу! Я бы его ни в одно приличное общество не допускал. Но у народа память короткая...
Но так и быть, последний Ваш комментарий прокоментирую еше раз.
> Вот Вы и сами ответили на все свои вопросы: проблема с экспертами, как результат проблема с сообществом ну и т.д. [...] Надеюсь, этот один не Вы сами :).
Нет никакой проблемы с экспертами. У меня, как субъекта деятельности, имеются свои цели, и я буду стремиться к их достижению независимо от того, будет ли мне кто-то давать советы по их достижению или нет. То, что я готов прислушаться лишь к одному эксперту, -- следствие того, что лишь один эксперт настолько знает меня и настолько не заинтересован лично (а точнее, его заинтересованности совпадают с моими), что выполняются все три сформулированных мною условия. Нет, это не я сам: мой номер нулевой, и у меня решающий голос в планировании моей судьбы, тогда как у всех экспертов, какими бы умными они ни были и как бы я их ни уважал, -- лишь совещательный...
Кстати, ошибкой не только г-на Федуты, но и многих других "экспертов" является навязывание клиенту, в данном случае оппозиции, их, экспертов, собственных целей. А какого черта? Оппозиция, видите ли, не может быстро повысить свой рейтинг! А на мой взгляд альтернативного эксперта (ибо методологией владеет каждая кухарка :), этот рейтинг ей на хрен не сдался, ее целью должно быть избавление страны от узурпатора. И если этой цели нет или она подавлена ближними, тактическими, -- то никакая они не оппозиция, а сообщество коллаборантов. Не подумайте, что я сейчас ругаю оппозицию, -- о рейтинге рассуждала не она, а г-н Федута, создавая тем самым ее искаженный образ в умах читателей и слушателей ("Немецкой волны"). Эксперт, хуле.
И далее по мелочам:
> Критерием истины и работоспособности методологии является практика: возможность с использованием полученного знания целенаправленно воздействовать на объект с получать запланированны результат.
Это Вы Маркса начитались, и напрасно. Ибо в политике, например, нет "возможности с использованием полученного знания целенаправленно воздействовать на объект с получать запланированны результат". Да, "хотели как лучше", но всё равно всё получится как всегда. Даже в физике далеко не всегда можно "чисто" воспроизвести начальные и граничные условия, а вне научного метода это просто исключено. Если бы я собирался продолжать с Вами дискуссию, я бы Вас попросил кратко (в двух-трех абзацах) сформулировать основы Вашего мировоззрения (похоже, проблемы все в нём), а так остается лишь махнуть рукой...
> И если окажется, что у астрологов прогнозы сбываются лучше,чем у, политологов или физиков, придется признать астрологию наукой :)
Тоже неверно. Это достаточно тонкий вопрос и может быть объяснен, но Вы же не нанимали меня читать Вам курс методологии науки? Потому опустим...
> Адресат может упроно отказываться видеть свои недостатки, но если прогнозы экспертов сбываются, то что тут поделаешь :(
Тут всё дело в том, что Вы называете "недостатками". Если какие-то мои ("адресата") параметры, неправильные значения которых препятствуют мне в достижении моих, адресата, целей, то, возможно, я Вас и выслушаю (при соблюдении некоторых других условий, которые здесь опять же для краткости опустим). Если же Ваши, как эксперта, представления о том, каким мне не следует быть, исходя из Ваших критериев, -- тогда идите лесом. Разве что Вы мне докажете, что Ваши критерии совпадают с моими...
> Отноительно степеней Мясниковича и Сидорского. Предполагаю, Вы путаете структуру искусстенно созданную государством для "дрессировки" и контроля ученых в гос. научных учреждениях с сообществом (не советом). На западе нет экспертных советов, зато есть индекс цитируемости, который показывает гораздо больше.
Моя мысль была гораздо проще и прозаичнее: для многих людей - исследователей по профессии - наука является лишь инструментом достижения их личных вненаучных целей. И если этих целей не удается достигнуть честным путем, некоторые из них отступят от научного метода. Если, конечно, использовали его раньше...
И тут не вижу противоречия. Наличие сообщества (не совета) равных экспетров, конкуренция и индекс цитируемости вместо ученой степени, как показатель востребованности ученого вполне мог бы решить и эту проблему.
Прямо как у Вебера жизнь для политики или за счет политики. Жизнь для науки или за счет науки :) Такова жизнь :(
0. Уважаемый, Вы находитесь в дамском журнальчеге, поэтому просьба, если будете еще комментировать, соленые мужские выражения заменяйте многоточием, или любым набором символов, от которых барышни не краснеют.
1. Целью дискуссии не всегда в том, чтобы переубедить. Обмен опытом, изучение позиции оппонента тоже неплохой результат. Ну типа, я за делиберативную демократию :) 2. Я не считаю А.И.Федуту экспертом. Он в прошлом инсайдер власти, с большим опытом пребывания в политических и околополитичсеких кругах. Владение информацией дает ему возможность делать достаточно интересные выкладки, используя которые можно затем делать выводы. Плюс ИМХО он очень интересный публицист, легкое, перо которого можно использовать для влияния на общественное мнение (но если ОН сам этого захочет). Эти его качества грех не использовать, если он активно их предлагает. Думаю, тут вопрос выбора: либо использовать все доступные средства (из тех немногих, что остались), чтобы получить результат, либо вспоминать старые обиды кто-когда-кому ... Но это действительно вопрос жизненной позиции, мировоззрения и ориентации на вчера-сегодня-завтра.
3. Было бы странно и грустно, если бы Вы отказались от своей цели только по причине отсутствия эксперта. Ваша позиция по поводу отношений с советником вполне в духе, если не полит науки, то полит знания (типа так советовал действовать Макиавелли:): не нужно слушаться, но можно прислушиваться)( помимо общих взглядов на роль экспертов-советников у него можно много чего почерпнуть для полит. практики, если не заморачиваться исторической частью). Я не думаю, что А.И.Ф. имел в виду региональных политиков. В 2003 году победить на местных выборах смогли только регионалы, и не только потому, что они ближе к электорату, и заинтересованы в победе, но и потому, что некоторые из них реально прислушивались к т.н. "экспертам". Скорее это он про руководство партий в Минске, у которого проблемы с тактикой и весьма смутные представления о действенной стратегии и о том как ее создать.
3. По поводу навязывания... Думаю цели как-раз не навязываются. Цель Вы сформулировали, и не думаю что АИФ будет возражать. Проблема как, каким образом идти к этой цели, с помощью каких технологий? АИФ предлагает лишь вариант пути к цели: повышать рейтинг, завоевывать поддержку народа (не комментирую, насколько это реально) Какой путь к цели предлагаете Вы? Наличие экспертного сообщества позволяло бы озвучить и отрефлексировать разные варианты.
4. А почему возникают ближние тактические ... потому-что вспоминаем кто когда кого, вместо того, чтобы обсуждать что делать и главное делать.
5. По поводу кухарки - да они дамы самоуверенные, и всегда считают себя компетентными во многих вопросах. Но, как правило, когда доходит до дела действуют неэффективно, а ошибки списывают на происки недоброжелательных соседних кухарок :)
6. Поверьте, не только Маркса. А с Поппером Вы не согласны? Маркса он критиковал, так что читать его, наверное, можно :) Все западное госуправление основывается на пошаговых стратегиях с систематической промежуточной оценкой результата и коррекцией. Или у РБ будет свой исключительный опыт...:)
7. Даа с мировоззрением у меня действительно проблемы, и очень надеюсь что они сохранятся до конца моей жизни: чтобы шоры не закрывали обзор и не мешали пониманию иных точек зрения. :)
8. Ну про методологию науки точно не будем дискутировать. Вы посмотрите, у меня ж там в интересах ароматерапия, кухня, кошки всякие ....Нет - это не по профилю журнала :)Пропустим...
9. Уф, ну хоть в опредлении недостатков мы с Вами достигли понимания :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
...и её окончание...
Date: 2009-07-18 07:27 pm (UTC)Но так и быть, последний Ваш комментарий прокоментирую еше раз.
> Вот Вы и сами ответили на все свои вопросы: проблема с экспертами, как результат проблема с сообществом ну и т.д. [...] Надеюсь, этот один не Вы сами :).
Нет никакой проблемы с экспертами. У меня, как субъекта деятельности, имеются свои цели, и я буду стремиться к их достижению независимо от того, будет ли мне кто-то давать советы по их достижению или нет. То, что я готов прислушаться лишь к одному эксперту, -- следствие того, что лишь один эксперт настолько знает меня и настолько не заинтересован лично (а точнее, его заинтересованности совпадают с моими), что выполняются все три сформулированных мною условия. Нет, это не я сам: мой номер нулевой, и у меня решающий голос в планировании моей судьбы, тогда как у всех экспертов, какими бы умными они ни были и как бы я их ни уважал, -- лишь совещательный...
Кстати, ошибкой не только г-на Федуты, но и многих других "экспертов" является навязывание клиенту, в данном случае оппозиции, их, экспертов, собственных целей. А какого черта? Оппозиция, видите ли, не может быстро повысить свой рейтинг! А на мой взгляд альтернативного эксперта (ибо методологией владеет каждая кухарка :), этот рейтинг ей на хрен не сдался, ее целью должно быть избавление страны от узурпатора. И если этой цели нет или она подавлена ближними, тактическими, -- то никакая они не оппозиция, а сообщество коллаборантов. Не подумайте, что я сейчас ругаю оппозицию, -- о рейтинге рассуждала не она, а г-н Федута, создавая тем самым ее искаженный образ в умах читателей и слушателей ("Немецкой волны"). Эксперт, хуле.
И далее по мелочам:
> Критерием истины и работоспособности методологии является практика: возможность с использованием полученного знания целенаправленно воздействовать на объект с получать запланированны результат.
Это Вы Маркса начитались, и напрасно. Ибо в политике, например, нет "возможности с использованием полученного знания целенаправленно воздействовать на объект с получать запланированны результат". Да, "хотели как лучше", но всё равно всё получится как всегда. Даже в физике далеко не всегда можно "чисто" воспроизвести начальные и граничные условия, а вне научного метода это просто исключено. Если бы я собирался продолжать с Вами дискуссию, я бы Вас попросил кратко (в двух-трех абзацах) сформулировать основы Вашего мировоззрения (похоже, проблемы все в нём), а так остается лишь махнуть рукой...
> И если окажется, что у астрологов прогнозы сбываются лучше,чем у, политологов или физиков, придется признать астрологию наукой :)
Тоже неверно. Это достаточно тонкий вопрос и может быть объяснен, но Вы же не нанимали меня читать Вам курс методологии науки? Потому опустим...
> Адресат может упроно отказываться видеть свои недостатки, но если прогнозы экспертов сбываются, то что тут поделаешь :(
Тут всё дело в том, что Вы называете "недостатками". Если какие-то мои ("адресата") параметры, неправильные значения которых препятствуют мне в достижении моих, адресата, целей, то, возможно, я Вас и выслушаю (при соблюдении некоторых других условий, которые здесь опять же для краткости опустим). Если же Ваши, как эксперта, представления о том, каким мне не следует быть, исходя из Ваших критериев, -- тогда идите лесом. Разве что Вы мне докажете, что Ваши критерии совпадают с моими...
хвост прищемило, но я все же добавлю...
Date: 2009-07-18 07:28 pm (UTC)Моя мысль была гораздо проще и прозаичнее: для многих людей - исследователей по профессии - наука является лишь инструментом достижения их личных вненаучных целей. И если этих целей не удается достигнуть честным путем, некоторые из них отступят от научного метода. Если, конечно, использовали его раньше...
Re: хвост прищемило, но я все же добавлю...
Date: 2009-07-18 10:01 pm (UTC)Наличие сообщества (не совета) равных экспетров, конкуренция и индекс цитируемости вместо ученой степени, как показатель востребованности ученого вполне мог бы решить и эту проблему.
Прямо как у Вебера жизнь для политики или за счет политики. Жизнь для науки или за счет науки :) Такова жизнь :(
Re: ...и её окончание...
Date: 2009-07-18 09:55 pm (UTC)1. Целью дискуссии не всегда в том, чтобы переубедить. Обмен опытом, изучение позиции оппонента тоже неплохой результат. Ну типа, я за делиберативную демократию :)
2. Я не считаю А.И.Федуту экспертом. Он в прошлом инсайдер власти, с большим опытом пребывания в политических и околополитичсеких кругах. Владение информацией дает ему возможность делать достаточно интересные выкладки, используя которые можно затем делать выводы. Плюс ИМХО он очень интересный публицист, легкое, перо которого можно использовать для влияния на общественное мнение (но если ОН сам этого захочет). Эти его качества грех не использовать, если он активно их предлагает.
Думаю, тут вопрос выбора: либо использовать все доступные средства (из тех немногих, что остались), чтобы получить результат, либо вспоминать старые обиды кто-когда-кому ... Но это действительно вопрос жизненной позиции, мировоззрения и ориентации на вчера-сегодня-завтра.
3. Было бы странно и грустно, если бы Вы отказались от своей цели только по причине отсутствия эксперта. Ваша позиция по поводу отношений с советником вполне в духе, если не полит науки, то полит знания (типа так советовал действовать Макиавелли:): не нужно слушаться, но можно прислушиваться)( помимо общих взглядов на роль экспертов-советников у него можно много чего почерпнуть для полит. практики, если не заморачиваться исторической частью).
Я не думаю, что А.И.Ф. имел в виду региональных политиков. В 2003 году победить на местных выборах смогли только регионалы, и не только потому, что они ближе к электорату, и заинтересованы в победе, но и потому, что некоторые из них реально прислушивались к т.н. "экспертам".
Скорее это он про руководство партий в Минске, у которого проблемы с тактикой и весьма смутные представления о действенной стратегии и о том как ее создать.
3. По поводу навязывания... Думаю цели как-раз не навязываются. Цель Вы сформулировали, и не думаю что АИФ будет возражать. Проблема как, каким образом идти к этой цели, с помощью каких технологий? АИФ предлагает лишь вариант пути к цели: повышать рейтинг, завоевывать поддержку народа (не комментирую, насколько это реально) Какой путь к цели предлагаете Вы? Наличие экспертного сообщества позволяло бы озвучить и отрефлексировать разные варианты.
4. А почему возникают ближние тактические ... потому-что вспоминаем кто когда кого, вместо того, чтобы обсуждать что делать и главное делать.
5. По поводу кухарки - да они дамы самоуверенные, и всегда считают себя компетентными во многих вопросах. Но, как правило, когда доходит до дела действуют неэффективно, а ошибки списывают на происки недоброжелательных соседних кухарок :)
6. Поверьте, не только Маркса. А с Поппером Вы не согласны? Маркса он критиковал, так что читать его, наверное, можно :) Все западное госуправление основывается на пошаговых стратегиях с систематической промежуточной оценкой результата и коррекцией. Или у РБ будет свой исключительный опыт...:)
7. Даа с мировоззрением у меня действительно проблемы, и очень надеюсь что они сохранятся до конца моей жизни: чтобы шоры не закрывали обзор и не мешали пониманию иных точек зрения. :)
8. Ну про методологию науки точно не будем дискутировать. Вы посмотрите, у меня ж там в интересах ароматерапия, кухня, кошки всякие ....Нет - это не по профилю журнала :)Пропустим...
9. Уф, ну хоть в опредлении недостатков мы с Вами достигли понимания :)